陳凱歌做客楊瀾訪談錄 自曝只願拍牛人(圖)

呢，我覺得《趙氏孤兒》確實是一個經典名著但是對我而言，我覺得它是不是經典名著沒關係，真正打動我的呢，還是人物。陳凱歌：我自己過不去，就是想想也跟別人討論，也跟陳紅討論，然後再放一放，再想，始終想找到一個比較希望接近真實的這麼一個故事。

導演陳凱歌

陳凱歌：他要是有牛人，我就願意拍

圖文來源：《楊瀾訪談錄》節目組

他，苛刻挑剔

陳凱歌：他要是有牛人，我就願意拍。

他，口無禁忌

陳凱歌：這不但是反人性，而且是反人類。

他是很多人眼中的電影梟雄

陳凱歌：反對的聲音很多，可是我沒有動搖過

他是很多人心中的柔情漢子

陳凱歌：我的眼淚一下就下來了

鏖戰影視圈多年的，他用電影語言告訴我們，什麼纔是真實

陳凱歌：拍戲拍了這麼多年，越平凡越樸素的東西越容易讓我感動

目前我們在大銀幕上看到的作品很大部份都出自中國第五代導演之手，而在第五代導演中，帶着濃厚文人氣息的陳凱歌一直爲公衆所關注。這些年，他的作品，他的變化，都如實地展現了一個電影人的努力和執着，他，有最初的破冰，也有途中的迷茫；有成功時的張揚，也有失意時的淡定，雖然，他過度的真實有時會讓他備受苛責，但是，這也正是他與衆不同之處，他以文人的情懷拍着商業的電影，他曾經說，做大片與其說是救市，不如說是順應潮流。但陳凱歌的電影似乎命中註定和“潮流”兩個字無法息息相關；他是商業戰場的一介書生，他的電影語言可能不會讓人驚豔，但卻能讓人品出悠悠茶香。

電影的靈魂是人物

陳凱歌導演對中國的歷史文化情有獨鍾，從過去的《霸王別姬》《梅蘭芳》到現在的《趙氏孤兒》都跟中國的戲曲文化，歷史故事有很深的淵源。在別人看來，陳凱歌在電影的選材上似乎總是不合時宜，但是他對這個問題卻有自己獨到的見解。他認爲電影選材不是隻關注所選故事的經典與否，電影的靈魂是故事中的人物，只有活生生的人物纔會真正打動觀衆。所以他選材的標準是看故事中有沒有牛人，只要有牛人，他就願意拍。這也是他這次選擇“趙氏孤兒”這個題材的原因。

陳凱歌：我想在拍《霸王別姬》，人家就說，說張國榮演的(程蝶一)屬於不合時宜。然後又說，十三燕，《梅蘭芳》裏王學圻演的也是一個不合時宜的人物。可是都讓觀衆挺喜歡這兩個人，所以我就想到一點，就是我是不是也是一個不合時宜的人，爲什麼不選擇不合時宜的人來拍，我自己有一個感覺，我覺得如果大家都是那麼識時務者爲俊傑，咱們這社會就是挺沒勁的，我就有這種感覺，我覺得那比如說，做人沒棱角，美其名曰叫(元戎)。然後活的挺計賊，這叫美其名曰叫智慧，所以我就讓我想起蘇東坡，這是讓我特別崇敬的一個古代的作家，這人是我覺得他是千古第一人，他寫過一個故事，他說他原來有一朋友這個朋友小的時候，任俠，就是學擊劍一心要以一把劍匡復天下，失敗。接着又讀書，苦讀，希望用書來幫助天下的政治，也失敗。他最後，就山裏住着去了，但是每天晃晃悠悠帶着一個古人那麼一個方帽子，實際上人家叫他方山子，家裏邊什麼都沒有，原來曾經很有錢，後來呢，貧窮，可是看他的妻兒面有得色，就是臉上都是面前的神色。我喜歡這樣的人。

所以呢，我覺得《趙氏孤兒》確實是一個經典名著但是對我而言，我覺得它是不是經典名著沒關係，真正打動我的呢，還是人物。因爲我覺得電影的靈魂說到底是人物，就是說要看這個故事裏有沒有牛人，他要是有牛人，我就願意拍，

你比如說，舉例來說這《霸王別姬》，《霸王別姬》就是因爲有(程蝶一)這個人，我認爲他是一個牛人。十三燕呢，在《梅蘭芳》裏也是一個牛，可是梅蘭芳其實也是個牛人，我沒有完全拍出來，各方面的原因，我自己的原因，也有限制和家族還在，另外，他有一個冠軍就是抗日這樣的事。所以我自己覺得，我選擇題材，可能就是一個特簡單的標準，就是我覺得，我要看這個故事有沒有牛。

楊瀾：所以《趙氏孤兒》其實原先就是在說，無論是戲劇裏的表現，他主要的這個牛人當然是程英，但是他取得他大義凜然，忠義之士，割捨自己的摯愛，然後爲了一個義氣，爲了一個名節。

“趙氏孤兒”這個歷史故事放在當今時代有很多地方是有悖常理的，可能不會輕易被觀衆所接受，怎麼讓觀衆去相信這個故事，怎麼讓這個劇本回到常態上來，怎麼讓這個故事完全合理，這些都是陳凱歌導演面臨的問題。他用兩年有餘的時間去揣摩故事中存在的這些問題，把一個個的坎都想通，最後終於找到了這麼一個比較接近真實的故事。他覺得拍電影就是和自己鬥，鬥着鬥着那些所有虛假的想法就全都走了。這個世界是有一個真實的，那麼能不能找到這樣一個真實，陳凱歌認爲這個過程叫物我統一，其實我們在處理外面的一個故事的時候，同時也在面對自己。以我們的心我們又會怎樣對待這件事。這個過程雖然很難很辛苦但是在陳凱歌導演看來這纔是他拍電影的樂趣所在。

陳凱歌：苟且小人，咱們還不該奮起改變一點什麼，所以他是主題先行，這個故事呢，在我們今天人的看來，它不具備任何的可信度。

楊瀾：就把自己的兒子交出來這件事。

陳凱歌：交出來可以，主動交不可以，這不但是反人性，而且是反人類。你想想，一個是人家的孩子，一個是自己的孩子，趙家的孩子該救，自己的孩子不該救，這個就是一個，我覺得這就是一個悖論，這就是一個解決不了的事。我們做這個劇本，其實就是想回到常態上。忠和義這兩個字好不好，我認爲是好，好字，大忠大義還不好，但是你得讓人相信了，過去的爲什麼說今天的人對於任何正面的那些價值都有懷疑，原因很簡單，就是過去高調唱的太多。

楊瀾：對。

陳凱歌：是吧，給大家唱怕了，說一不怕苦，二不怕死，說爲了一個理想，一個主義，一個目標，可以犧牲無數的生命，而且這個東西到底是有價值的犧牲還是無爲的犧牲都說不太清楚，所以大家就排斥。這樣呢，物極必反，也把其實忠義中間包含的我們所說的特別正面的積極的東西也都不要了。所以我自己覺得最難的就是這一點。

楊瀾：在這一點糾纏了多少時間，我想主要可能在劇本的這一階段。

陳凱歌：兩年有餘。

楊瀾：你就一直再想，怎麼樣讓一個人把兒子送出這件事變得合理化？

陳凱歌：兩件事，第一件事，就是說，怎麼樣能夠讓大家相信程英會犧牲自己的兒子。而且，就是說在故事上，你得讓它完全合理，你先別講主題，我個人的看法是好故事裏頭一定有一個好的主題，但有好的主題未必有好的故事。這個是很通常的一個規律，方法是什麼呢，就是回到常識上來去，中國這一兩百天，因爲國事衰弱，所有人都想創新，從知識分子到老百姓都覺得自個兒這一套不行，最忽略的就是常識這兩個字。其實常識這個概念，是老子《道德經》首先提出，你看李大釗，字守常，你能守住這個平常是最難的。做事的時候，你要首先想到我要按常識做的時候，他可能成的機會大，你老想創新，這事不行。

楊瀾：所以說在磨劇本的時候，這兩個坎兒實際上是你必須要想通的一個事。

陳凱歌：沒錯。

楊瀾：這個就靠自己這麼生想。

陳凱歌：我自己過不去，就是想想也跟別人討論，也跟陳紅討論，然後再放一放，再想，始終想找到一個比較希望接近真實的這麼一個故事。

楊瀾：有沒有什麼樣的契機，或者是靈光乍現的時候，讓你突然覺得想通了。

陳凱歌：所以我覺得拍電影，你是跟誰鬥，就是跟自己鬥。你要斗的對象不是別人，是你自己。你這個鬥着鬥着你那些所有虛假的想法就全都走了。虛假的故事也都都了，然後你還原成一個，咱不在這兒做知識分子的討論，知識分子，你說什麼叫真實，可能這世界有沒有真實。這就沒法說了，咱們承認這個世界是有一個真實的，那麼這個你能不能找到這樣一個真實，我覺得這個過程，爲什麼說叫物我統一，其實你在處理外面的一個故事的時候，你同時也在面對自己，以你的心你會怎麼對待這件事。

楊瀾：我的意思是說，這個頓開，或者頓悟有沒有這樣的某一個事情，或者是某一天突然想通了？

陳凱歌：因爲磨的太多了，磨的很…

呢，我覺得《趙氏孤兒》確實是一個經典名著但是對我而言，我覺得它是不是經典名著沒關係，真正打動我的呢，還是人物。陳凱歌：我自己過不去，就是想想也跟別人討論，也跟陳紅討論，然後再放一放，再想，始終想找到一個比較希望接近真實的這麼一個故事。

導演陳凱歌

陳凱歌：他要是有牛人，我就願意拍

楊瀾：你覺得它難，苦嗎？

陳凱歌：非常難。

陳凱歌：真的比《霸王別姬》難，因爲這個，因爲現在是這麼說，我覺得這兩件事如果過不去，這個劇本立不起來。因爲這是一個當代的價值觀的問題，特別難，而且我覺得呢，就是因爲這難所以纔好玩，纔有趣。就是說，你怎麼最後能夠找到這樣一個結論。

對葛優、王學圻的演繹表示讚賞

在電影圈內陳凱歌導演對於演員表演的挑剔程度可以說是聞名遐邇。所以許多演員即使是成名成家也以得到陳凱歌導演的首肯爲榮。而且在陳凱歌的電影當中似乎有這樣一種不成文的規矩那就是隻用名將不點新兵。當然，這次的《趙氏孤兒》也無一例外地又是名角雲集的豪華陣容。訪談中他對電影中的兩位主演葛優和王學圻的精彩演繹表示了讚賞。

王學圻曾出演陳凱歌多部作品，從最初的《黃土地》到《大閱兵》再到《梅蘭芳》他都有不俗的表現，尤其是他《梅蘭芳》中所飾演的十三燕，身上地道的梨園味，讓人印象深刻，但是，軍人出身的王學圻最初出演這個痞氣十足的角色卻並非一帆風順。陳凱歌認爲王學圻在他的每部戲中都在成長，都在進步。

陳凱歌：《黃土地》第一次，後來又拍了一個叫《大閱兵》的電影，他還是演一個軍人，《黃土地》裏也是演一個軍人，因爲學圻本身職業就是個軍人。到了《梅蘭芳》的時候，我覺得我是跟他合作第三次的時候，最初是出現障礙，這個障礙不是情感的障礙，他對我非常信任，出現的是怎麼去塑造這個人物，因爲可能我對梨園行的人和事比較瞭解，在我腦子裏頭有一個成形的形象，就是它是一個煙火氣很重的這麼一個梨園行的老人家，什麼叫煙火氣很重，他把這個事實看的很透，但是呢，又像小孩一樣的執着，梨園行的人非常要面子，同時，他們說起話來是一個單獨的語言系統，這個就讓學圻特爲難。他就怎麼都找不着這個勁，後來，我說那您先回去休息一陣，這一休息……

楊瀾：你要是一說這話，是不是挺重的一句話，是吧？

陳凱歌：45天，我沒接他這茬，就是等於是到他再來的時候，我發現他的眼睛神氣有變化。這神氣是什麼東西呢，就是不服，其實十三燕這人身上就是有不服的勁。所以我說他是一個牛人，我覺得這時候火候就比較成熟了，這時候再跟學圻說，一說之後，他夠比較明白，我們是從一句話，北京人講話那樣一句口語開始找到這人物的感覺。

陳凱歌：當他說了，這兩人的筆記的時候，他找着了，他說壞了，他沒有什麼不明白的，就是他在說這個話的時候，這個語氣對了，他開始覺得，他過去演的都是比較那個正的人物，都是比較板着臉的人物。比較豪情面懷是這麼一個人，就是學圻過去演的很多角色。他這一次，他要…

楊瀾：他要把他的事故給表現出來？

陳凱歌：那麼生動的去，所以我自己就覺得演戲只有演生動，怎麼生動就是對這人物你得真懂。

楊瀾：那你覺得他在那地方的表演讓你尤爲欣賞，或者是看中？

陳凱歌：我覺得他在打開夾壁牆以後，找到了這個孩子，找到了海青演的程七，我覺得他有一種說不出來的神奇。他並沒有使勁的去演，他只是淡淡的說，你是誰呀。那你爲什麼抱一個跟你不相干的孩子。

陳凱歌：我覺得他把掙扎演出來了，他並沒有只是演一個窮兇極惡的一個壞人，他就常態，那人說話的方式語氣都很和氣，但是對於是威脅你，你不把這個孩子交給我，你就是逼我殺他，說着就出去了。因爲我是一個專門做電影的人，我對於語言，對於一個演員怎麼處理他的臺詞很敏感，他的那個語調聲音很有魅力。

王學圻的演出讓陳凱歌很是驚喜，而另一份驚喜，則來自飾演程嬰的葛優。在《趙氏孤兒》最初選角時，葛優並不爲大家所看好，雖然，陳凱歌把程嬰定性爲小人物，但還是有其人性高大的部分，結合葛優在《夜宴》中的表演，很多人認爲他將難以勝任。但是，陳凱歌卻排除衆議，堅定了他的選擇。

陳凱歌：膽小，他不是膽小的人。生活裏，他可能是膽小，但是在戲的選擇和決定上，他一旦認爲他自己能演，他是不給自個兒留退路的，他是這麼一個人。這個也是我特尊重他的地方，所以演這個…

楊瀾：是一個牛人？

陳凱歌：他是一牛人，他是一個牛人，我就說糾結大家都糾結，各種各樣的事糾結，我說小天下的人都是小人物變成大人物，沒有天生的大人物。然後大人物都是從小人物來的。

陳凱歌：葛優演的爲什麼好，他演的程英爲什麼真的打動了我，不在於說，你老戲骨子，你演了二三十年戲，你的經驗夠，你的技巧足，都不是。程英是誰呀，程英是有機會變成大人物，但是，把小人物進行到底的一個人。

楊瀾：這怎麼講？

陳凱歌：意思就是什麼所有的小人物都夢想成爲大人物，但是隻有程英我就是小人物，我從頭是小人物，我到底還是小人物，所以你別惹我，惹了我我跟你幹到底，我什麼都可以舍了，我說他是牛人是在這兒，所以他始終程英這人物保持着小人物的身份到最後，所以他獲得了一個權利，什麼權利，就是挑戰大人物的權利。他就看不起(圖萬股)這話怎麼講呢，就是說，你可以用你的兵，你的暴力去殺掉趙家300多口人，你很牛，我說你不牛，我把你想殺這孩子養到15歲，帶到你跟前，告訴你，他是誰，我是誰，我比你牛。

楊瀾：惹人生，太陰暗了，所以你覺得葛優就是，我想問你，就是他哪個地方的表演讓你激案叫絕，或者讓你覺得出乎你對他的預期？

陳凱歌：我是又意外又不意外。

陳凱歌：所以葛優演的全是常態，沒有就是擠眉弄眼，就是誇張的表情，憤怒的情緒，他都沒有，他就是一個正常人，所以我覺得就是說，怎麼樣在這個正常裏找到就是我們所說的最平凡的東西里面的力量，他找到了，所以不是那一場戲劇說他演的特別精彩，他是在整個戲裏就是他包圓了，北京人講話，包圓了。

陳凱歌：對，就是一口很綿長的氣，一直通到明天結束，到結束了。所以我覺得他有點入的化境。我這人不大妄語，意思就是說，我不會瞎誇，隨着誇一個人，但是我自己就覺得他確實。

陳凱歌：有一個鏡頭，那個鏡頭不是實拍，就是隨機就開機了，因爲葛優就坐在那兒掉眼淚，其實他知道開機了，但是他沒在不是打板以後演的，就是讓我們抓到的這個瞬間，我覺得他確實厲害。做了演員，爲什麼說，那天在我們那個發佈會上，我就說，我送你三字，你是真演員。