陳凱歌談父親心懷愧疚 自曝全家都愛上網偷菜

陳凱歌：不不不，這個絕不能由此來判斷說我是不是中國的黑澤明，那是位偉大的導演藝術家。陳紅：他要的那種可靠就是有程嬰的那種精神理想的人，但是我沒有經歷那種(笑)，這是他對人性的渴望。

陳凱歌接受採訪 尤曉源 攝

葛優飾演程嬰

凌晨三點，我收拾起採訪本和錄音筆，在陳凱歌和陳紅熱情又顯疲憊的目送中離開他們的房間。他們只能休息三個小時，又要出發去下一個城市做《趙氏孤兒》的宣傳。這次，我們聊了足足三個小時。陳凱歌的面前，一碗冷掉的麪條原封不動地放着，因爲房間裏氣溫高，他只穿一件白色圓領汗衫，不時會發出低沉的帶有磁性的笑聲。他笑起來的樣子就是一位溫和地道的"北京純爺們"。

電影：《趙氏孤兒》說的是禮義仁智信

一部《霸王別姬》使陳凱歌步入人生的巔峯，一部《無極》又曾讓他成了網絡“娛樂”的對象，從《黃土地》到今天的《趙氏孤兒》，人們對他的作品評價不一，但都不影響對他在電影中文化追求的肯定。當聊起新片《趙氏孤兒》時，我忽然發現了陳凱歌的孩童氣，還帶點兒犟的那種感覺。上世紀五十年代生人本來對信仰就有他的那份執著，要與當下人進行精神的接軌又不失尊嚴，這應該是件挺難的事，但在這部新片中，陳凱歌成功地做到了，接了地氣。

採訪是從他的自傳《少年陳凱歌》引起，提到這本書凱歌眼中頓時有了神采，看得出他對這本書很滿意。畢竟那裏面是他的親身經歷，風雲際會，往事不堪回首但必須回首。

：我曾讀過你的《少年陳凱歌》，裏面說你家的保姆因爲飢餓偷吃點面，你說人在飢餓恐懼面前，愛就沒有了。是不是可以理解程嬰這個小人物在恐懼面前，也是這樣？

陳凱歌：我本質上還是認同禮義仁智信這些東西，是中國人多少年總結出來的，不是偶然發生的，禮義仁智信我覺得它是給中國人立規矩的，你應該怎麼做人，是一個社會契約式的東西，但是這個社會契約在今天被粉碎了，因爲整個時代的變化，更重要的是西方的意識形態大規模進入之後，最後防線守不住了。我爲什麼會把程嬰寫成一個百姓小人物呢，其實是有他的道理的，他在京劇裏是個失敗者，還是希望能和今天的實際相結合。

忠義這兩個字我本身是非常認同的，但是如果把忠義這樣的標準放到百姓身上，這個要求有點太高了，所以我舉老保姆的例子。其實人都是由當下決定的，你不能說他不是個好人，但是他爲什麼會做出這樣的事情？他是有恐懼的，所以我覺得程嬰厲害就厲害在，他是順着常識走的，他雖然也有恐懼，但是他在恐懼中仍然不違背常識，這個就已經夠了。我們看到他驚恐的狀態，但只要他確保自己的孩子安全的情況下，他願意去救趙家的孩子，如果他不去屠岸賈那兒，這個事跟他沒有關係，他願意去幫助別人，這就已經是了不得了。所以我在處理程嬰這個人物時，我就覺得一定要可信，所以這個電影所有的故事都是從程嬰開始的，從程嬰來切入，如果程嬰能做到的，應該大家都能做到。

：你的書中說到十四歲時，批鬥父親時在逼迫下你也用手推了你父親，文字中表達了一種愛恨的交織。這部戲中，兒子趙武(程勃)和爹的對抗中，也有你的影子嗎？

陳凱歌：我覺得有一定的關係。在西方，父子關係始終是主體，我覺得在“文革”中的事，中國人有一種東西，就是生怕被集體甩掉，一旦脫離了集體，你沒有辦法成爲個體，所以“文革”的時候就是我不願意被甩出去，你要不願意被甩，你就要證明你是集體的一部分，你必須做一件事，就是對被批鬥的父親不尊敬，但是自己心裏清楚自己的做法是不對的，所以我對我父親一直懷有愧疚的，但是我父親對於我做錯的事情完全不計較，這個就是程嬰怎麼對待孩子，就是我父親當年怎麼對待我，再加上我自己有了孩子，我就更體會這個孩子的心情是什麼。

：程嬰的可靠和誠信，似乎是這個片子給人帶來思考的中心點，在你的《梅蘭芳》中，也有十三燕臨死前把戲服拿出來送給賽過自己的徒弟這樣感人的細節。是不是可以這樣說，現代人的誠信越來越少，更顯得這樣的可靠彌足珍貴？

陳凱歌：不是說我們這個社會發展到今天，人就都不好了，爲什麼人不好了？爲什麼人在親情友情各個方面都呈現出倒退的狀態？因爲生存環境的艱難和殘酷，這個是有道理的。現在大學生出來，就得到處找工作，不一定找得到，所以就叫人人爲己的觀念被生存的需求放大了。我在我的電影中間，不光在講人性的變異，也在對生存環境的合理性提問，舉例來說，《霸王別姬》中一唱戲的，他招誰了？他爲什麼會遇到這麼多的不公正，會遇到這麼多的坎坷？很簡單，他的生存和環境不合理。大的時代環境變了，他這個人跟不上這個時代，沒有辦法去適應這個時代的需求，因爲你必須自私，所以我覺得《趙氏孤兒》這樣的電影不僅要提出誠信缺失的事實，還要去探究誠信缺失的原因，生存環境的不合理。

：“不把自己的敵人當敵人那就天下無敵”等閃耀智慧的警言無處不在，這些臺詞也構成了不少特色，尤其在殺人魔王屠岸賈的嘴裏說出。

陳凱歌：電影總體上來講是有一個自己的系統，這個系統裏面包括一個原則，就是電影地語言要精練而短，應該儘可能地少用語言，但是少用不等於不用，包括一些警句，你必須在一個非常適當的情況之下才能說出來，“不把你的敵人當敵人，那就天下無敵”，這樣的話必須有前因有後果，其實屠岸賈輸給誰了？他輸給自己了。程嬰贏了誰？贏了自己，他可以把私仇放下，只剩下義憤。所以表面上看是屠岸賈的語言，其實說的是程嬰，你看屠岸賈喝他的藥都不懷疑，他是不是沒有把程嬰當成敵人？因此他是無敵的。每個人一定都有敵人，這是人生最重要的課題，你在與你的敵人鬥爭中，自己發展，自己成長，自己變化，那走到最後，你有沒有敵人？

有位教授看過電影后說，這部電影是中國元素，世界表達。屠岸賈這個問題問得是很犀利的，“你有什麼權利決定你兒子的生死？有什麼權利讓別人的孩子爲你報仇？”這兩句話其實是今天人的提問，不僅是對《趙氏孤兒》的提問。

：樹林中的戰爭以及後來決鬥時兩度不還手，讓屠岸賈這個殺人不眨眼的人，顯露出他作爲乾爹的溫柔一面。《趙氏孤兒》不再是一個單純的復仇故事？

陳凱歌：如果這個事情是計劃的，他遇到危險我就要救他，那就是假的，就是在這一刻，他回去要救他，這就是所謂的人和事情的真實性，我同時還有個感覺，我覺得他作惡以後想做好人，他心中有暗自的懺悔。但是，王學圻(飾屠岸賈)這個人物之所以是立體的、成功的人物，就是他還是沒能贏得了自己，他可以在這個當下救了趙孤，但是如果他說程嬰，我聽你的，我不會再殺這孩子，我們兩清，故事就是另外一個結局，先動手殺程嬰的是屠岸賈，說明他的心結一直到他死都解不開，他最後是可悲的。

：是否可以認爲最淡定偉大的是莊姬，她自殺死前說，不要告訴孩子的仇人是誰，父母是誰。莊姬戲不多但在她身上有着強烈的衝突。

陳凱歌：我覺得莊姬這個女人，雖然她的篇幅不多，但是有對比的。她開始時高高在上，永遠富貴下去的形象，一剎那她的命運就改變了，她連一個普通婦女最卑微的願望都實現不了了。她保不住她剛出生的孩子，多慘多可憐的一個女人，但是她了不起的地方在於她能用最平靜的態度處理這個事情，這就是性格，她多聰明啊，她對程嬰說那話，兩重含義，第一求你救我孩子，第二含義是對韓厥說我的孩子不會影響到你的主子，這個女人了不得！我們在編劇時，曾經想到她怎麼拿這把匕首去刺韓厥，誰想到她最後對準的是自己！她對人性有多麼大的信任啊，(陳紅：這也是女人的直覺，她對程嬰的直覺)，其實人世間所有的壯舉都是在突然或沒辦法的時候出現的。

：不少人認爲影片下半部分沒有上半部分精彩，你如何看呢？

陳凱歌：前半段精彩是因爲在講故事，後半段是在講人物感情的變化，因此故事性沒有前半段強，電影前半部是“事”，後半部是“情”。合起來纔是“事情”。如果一個電影只是在說事，那就太簡單，要將事情串起來才圓滿。我覺得下半部分的戲，是由前半部分激烈的外部的衝突變成了尖銳的內心衝突，因爲程嬰本身是陷入矛盾的，他最初就是要把這個小孩變成一個工具，他對這個小孩沒有感情，但是他緊接着就陷入一個矛盾，因爲他是一個非常善良的人，在小孩成長的過程中，他越來越南轅北轍，離復仇越來越遠，走不到復仇那個地方去了，當這個小孩長大，有了自己獨立的意識，有了自己的思想的時候，他沒法控制它了，這是一次博弈。救孤並不難拍，因爲它的戲劇張力在那裏。相反，程嬰對趙孤15年的養育之恩的表現難度就很大，也有人說，恰恰後半部分纔是你陳凱歌的。

演員：葛優是個萬人迷

說到葛優時，陳凱歌像在片場指揮千軍萬馬一樣，左手用力在空中劃了一個圓圈，聲調同時加大了一倍，看得出他對葛爺的喜愛。而在談到愛子在片中的表演時，他的聲音一下子綿軟下來，愛憐之心溢於言表。“你看他演得可愛吧？呵呵！”一個大導演瞬間變爲一個沉浸在幸福中的父親。

：葛優扮演的程嬰很到位，這也是我第一次看他的表演沒有發出笑聲。你眼中的葛優又是怎樣的一個人？

陳凱歌：我跟誰都沒說過，葛優是這樣一個他從他的人物身上學東西，葛優是他演過的所有人物的總和，不是他把自己平均分配給他所有的角色，比如說葛優確實膽小，從哪來的？就是他追尋他演的那些小人物，包括《活着》，他越想越害怕，所以他變成了今天的葛優，但是他也演了不少講誠信的人物，他在現實生活中通過這些人物瞭解到，做一個可靠的人是重要的，他真是一個萬人迷，但是他的謙卑從哪裏來的？就是從人物裏來的，這個是葛優了不起的地方，角色居然影響了他。有的演員，演一個摔一個，越演越狂，這就說明他跟他演的人物是隔絕的。葛優是老從這些人物裏學東西，所以我覺得他是天生的演員料，這東西是教不來的，我認爲他是最會運用形體的，沒有臺詞、沒有對話的時候，哪怕是一個背影，你還是覺得他渾身是戲，這個不是過分地褒獎他，只是說這麼一個感覺，他其實是非常自信的，一般人演這個角色肯定害怕，因爲演喜劇演成習慣了。但沒有，悲劇角色又讓他完全是另一個人。

：觀衆曾評價海清演的媳婦非常真實，現在片子播出了，你也是這樣認爲？

陳凱歌：海清不錯，她和程嬰演的是平常夫妻，平常夫妻纔可靠，最後牆打開，你看海清演得多好，絕望和無助，其實她已經瞭解她丈夫的心思，她知道她自己的孩子保不住了，這樣一小節戲精彩至極。

：有觀衆說黃曉明不會表演，只會放電？所以一出場年輕觀衆就笑。

陳凱歌：(笑)黃曉明被偶像化了，對偶像明星觀衆會有一個非此即彼的判斷，既然你是偶像，那你肯定就不會演戲。如果你說葛優是個偶像，大家也不會接受的，他肯定不是偶像，他就是演技派，所以你不能兼而得之。你既然是偶像，那我們永遠拿你當偶像看，你怎麼演我都不認爲你會演，湯姆·克魯斯是美國的黃曉明，他演得多好啊，但是就是不被認定，這個就是黃曉明的“指環”，將來他要用多大的力氣才能掙脫這個“指環”。

：你們的兒子在片中 “客串”了晉靈公的小兒子，是否會就此培養他演藝方面的特長？

陳凱歌：我和陳紅都沒有替兒子設計將來，將來如果他確實有興趣，因爲我們在這個行業這麼多年，他有沒有這方面的才能我們知道，我們一旦感覺到在演藝上發展也無妨。這次拍前他也會有點小緊張，當你告訴他之後，他就自己演了，很放鬆，演得不錯，一兩條就過了，你看他演得可愛吧？呵呵。

堅守：“玩意”與票房都需要

與陳凱歌談文化命題，氣氛就嚴肅了許多，他總是沉默片刻，然後一字一句說出他深思熟慮的話，語調平靜，不張揚更無造作，那雙能洞穿一切的眼睛認真地盯着你，讓你心裏一陣陣發緊，而大腦又不由自主地跟着他的思路前行——感染力和控制力可能就是一個導演最重要的基本功吧。

：忠義二字穿插整個戲，觀衆對劇中的價值觀表現了高度的認可，是否過去我們高調唱得太多？

陳凱歌：常識是多少代積累下來的東西。高調唱不得，我們是一個相當情緒化的民族，理性的判斷都比較少，當潮水來得太猛烈的時候，很多我們原來相信的東西倒塌了，所以現在可能要花很長的時間回頭看，我們要去撿回來，這不是十年八年能解決的問題，但是我有信心，我們終究會認識到原來傳統價值的東西會幫助我們重新建構起信仰。

：與前幾部略小衆化的電影相比，這部電影讓我們感覺陳導又回到普通人中間了。

陳凱歌：隨着自己拍電影的時間越來越長，也會有一些感悟。你有對文化上面的想法，一定要通過一個更加恰當的方式來表達，我父親沒跟我講過什麼電影方面的技巧，他就跟我講了四個字：主觀客觀，所以我就覺得所有做創作的人都要覺得你怎麼樣讓你的觀衆去接受你的想法。這個問題是很重要的，在這個電影上，大家接受上是非常好的，我只是站在他們中間。

我十幾歲的時候就看到了《趙氏孤兒》，記住了程嬰這個名字。那時候我生活得很痛苦，希望有一個像陳嬰一樣的人來幫我，走出這種痛苦。其實在這部電影裏，有的都是我心裏邊想的一些東西，裏面沒有高屋建瓴的思想，也沒有扭曲變形的人性。就是一些樸素的東西。

：在娛樂的時代如何讓充滿文化元素的電影生存？

陳凱歌：你也曾經搞過京劇吧，我就舉一個梨園行的例子：戲曲界講兩個東西：票房、玩意，票房跟玩意是相輔相成的，不是說你在強調票房的年代你就可以沒有玩意，京劇在以前的中國就是最大的娛樂了，你看一場梅蘭芳的戲那還不是娛樂嘛？但是你從梅先生的戲裏你又得到了娛樂以外的一些東西。我覺得這就是回答了，也就是我們應該做的、堅持和堅守。

：你的很多電影，都是在大人物中的小故事，和小人物的大背景中傳遞東方的仁愛禮義，也有人稱你爲文化的傳教士。

陳凱歌：我沒有那麼了不起，唯一能說的是，任何一個民族，一個國家的電影，必然地和那個民族的文化相連接，這兩樣東西是必須連接的，如果在一個國家的電影中間，沒有文化特質，中國電影如果沒有中國的特質，它不是電影。但是別人說我是文化傳教士或佈道者，我覺得我遠遠不夠，我只是希望我們的文化、歷史不要輕易丟掉。

：在黑澤明的電影中，如《羅生門》、《七武士》等，對場面做出了張力十足的處理，利用針鋒相對的對峙衝突，來展示人生的慾望和毀滅，有評論家認爲你的鏡頭影像中能看到黑澤明的身影，稱你是中國電影界的黑澤明？

陳凱歌：不不不，這個絕不能由此來判斷說我是不是中國的黑澤明，那是位偉大的導演藝術家。黑澤明表現的是什麼呢，是日本文化的矛盾衝突，所以他被看成是日本文化的代表，他並不是給日本文化唱讚歌的。西方人說你要想了解日本人，你就要看黑澤明。

：一部片子公映，觀衆和網民會有評頭論足，如遇猛烈的批評會怎樣面對？

陳凱歌：照單全收，不論是表揚還是批評，都會有它存在的理由，聽取、接受、篩選，探討，這都是個讓人快樂和進步的過程。

家庭：我們常一起“偷菜”

恩愛夫妻，一個是製片人，一個是導演，家門裏的故事應該很多。當我問陳紅問題時，陳凱歌會搶着答題；問陳凱歌時，陳紅會搶着答題。一個回答另一個則不斷點頭稱是，不用商量，十分有趣。

：陳紅對你具體的拍攝會提些意見嗎？

陳紅：因爲我們是一個團隊，導演特別尊重個體，他把這種對個體尊重放在了他的電影裏，他不停的在否定自己，文學劇本發給演員，你們拿回去看，等再給大家分鏡頭劇本的時候，似乎和文學劇本差別很大，其實內在的必然的聯繫都沒變。我們兩個在一起討論最多的不是生活就是電影，因爲對電影的熱愛是我們兩個度過的最美好的時光。

陳凱歌：我們兩個沒爭執，不是說驚人的一致，是她對我的工作方法完全沒有懷疑。當然，她會對我某個鏡頭提些建議，互相否定也會有，我們是高度默契的一種合作。

：曾有報道說你一直在尋找可靠的人，現在找到了，是陳紅。

陳紅：他要的那種可靠就是有程嬰的那種精神理想的人，但是我沒有經歷那種(笑)，這是他對人性的渴望。

：你平時上網嗎？

陳凱歌：電影占據我們生活太大的部分，有95%吧，自己的娛樂也很少，挺遺憾的。

陳紅：我從96年跟他結婚到現在，從來沒有出去度過假，以後60%的工作時間就夠了，應該邊享受邊工作，他有一天開玩笑說不想拍電影了，我知道是開玩笑的，但是我還認真了一把，特別的開心，工作其實是很苦。我們都不拒絕網絡，會看看新聞，他有時候也“偷菜”，他有時候也和我兒子兩個去“偷菜”。

本報記者 鞠健夫